cocolog:94329573

Bard と気候変動について議論。Bard は家畜由来も含め「温室効果ガス削減」を強く主張する。私は化石燃料使用削減は認めるものの、大気に放出されるエネルギーを物質生産(森林増加など)で吸収することを本筋とする。 (JRF 6388)

JRF 2023年7月29日 (土) Tweet

(Bard さんと会話しながら、「グローバル共有メモ」と Twitter で書いたことをコピペしていく。)

(なお、環境問題関連の直前のツイートは、水素社会は酸素不足を導くという考察が [cocolog:94307849] にある。)

JRF2023/7/290648

……。

○ 2023-07-28T02:55:13Z

私、二酸化炭素がどうとかに関係なく、人間の活動がかなり温暖化に影響していると信じていたんだけど、コロナ騒ぎで人間の活動が停滞したのに、気候変動にほぼ変化はなかったのを見て、人間活動が気候変動をもたらしてるという見方にも疑問を持ち始めているのはある。

JRF2023/7/296651

……。

○ 2023-07-28T03:34:09Z

Bard さんと話して、前の、水素社会は酸素不足を導くという話とあわせて、結局、二酸化炭素を酸素に転換する森林の増加こそが求められていることで、コロナ騒動期は森林増加するには短期すぎたのが問題だったという意見に導かれた。森林増加が経済成長となるようにすべきという結論で、納得しがたいが…。

JRF2023/7/296939

……。

……。

○ 2023-07-28T04:37:00Z

いや、分子の重さと形状からすれば、二酸化炭素が酸素に転換されたほうが温暖化効果が大きいのではないか？ でも、森林の場合は日影が作る容量が気温を下げるとか、光合成のときに熱が吸収されて気温を下げるとかはありそうだが…。

JRF2023/7/297107

○ 2023-07-28T05:49:41Z

Bard さんと話した結果、運動エネルギーから考えると、重い分子(二酸化炭素)のほうが、同じ熱量でも気温を下げる理屈になるが、しかし、分子間力の影響まで考えると、重い分子のほうが「比熱」が小さくなり、同じ熱量でも気温を上げるものとなる。

だから二酸化炭素を酸素に転換できるならそのほうが、温暖化効果は下がるとこの段階で言える。しかも、二酸化炭素の温暖化効果は、比熱で説明しきるには不十分で、CO2 はその分子構造から太陽光の波長が長いものを吸収して熱をためやすいのが効いてくる。…らしい。

JRF2023/7/295160

私は、光が問題になるなら、水蒸気などの水分子が問題ではないかと思うとも聞いてみたが、それについては、確かに水蒸気の温暖化効果は CO2 より大きいが、それは自然のものだから、人工的な二酸化炭素を下げるのが先だということだった。

でも、地熱発電などは水蒸気を発生させるではないかと尋ねたところ。それはそのとおりだとのこと。ただ、それよりも今は二酸化炭素のほうが問題という感じだった。

JRF2023/7/296565

……。

……。

○ 2023-07-28T23:05:10Z

ちょっと長くなるが、Bard さんとの気候変動の会話のつづきを編集して、書き出していく。

JRF2023/7/298297

jrf> 石油などが植物由来だとすると、それを燃やすのは何千万年レベルの炭素の蓄積を燃やしているわけです。それを数年の森林増加活動で吸収できるとは思えません。それだけ巨大な燃焼による酸素の二酸化炭素への転換をやっていたのに、これまでそこまで影響がなかったのが逆に不思議です。

JRF2023/7/298957

Bard> これまでは、化石燃料の燃焼による二酸化炭素排出量と、森林による二酸化炭素吸収量がほぼ釣り合っていたため、地球温暖化は緩やかに進行していました。しかし、近年では、化石燃料の燃焼量が急増し、森林の減少が進んでいるため、地球温暖化の進行が加速しています。

JRF2023/7/297656

jrf> 海洋の大気吸収などの影響が大きいのではないですか。海洋の大きさの影響が大きそうに思います。

JRF2023/7/291172

Bard> 海洋は大気中の二酸化炭素を吸収する役割を果たしています。海洋が二酸化炭素を吸収する主な方法は、海面付近の水が太陽光の熱を吸収して温められることです。温められた水は、二酸化炭素を溶解しやすくなり、大気中の二酸化炭素を吸収します。

JRF2023/7/293608

jrf> 話は少し変わりますが、二酸化炭素に関係なく、地下資源のエネルギーが気温上昇をもたらしていると単純化はできませんか。すると原子力発電も問題になると思います。それが問題だと核融合発電も問題となってくるでしょう。

JRF2023/7/296145

Bard> はい、地下資源のエネルギーは、便利で安価なエネルギー源ですが、気温上昇や安全性の問題が指摘されています。

JRF2023/7/292148

jrf> また少し話は変わりますが、海上風力発電などを念頭に置くのですが、大気中に逃げたエネルギーを吸収して、何らかの物質などにすることで、地球の温度を下げていくというビジョンについてはどう思いますか。

JRF2023/7/293300

Bard> 海上風力発電は、地球温暖化を食い止めるために有効な方法の一つです。ただし、海上風力発電には、コストが高いという課題があります。

JRF2023/7/295667

jrf> ところがです。風力発電は、風を遮ることで、大気循環を妨げ、その部分の気温を上げている可能性があるのではありませんか。そして、大気循環を妨げるということは気温の高いところから低いところへの熱移動を妨げているということで、それは気温が低い海洋の熱が上がらない、それは、海洋循環を変化させることになるのではありませんか。近年話題になっている、海洋循環の変化に風力発電が影響しているということはありませんか。まぁ、今の規模の風力発電にそこまでの影響力はないようにも、直感的には思いもしますが。

JRF2023/7/291612

Bard> 風力発電を導入する際には、大気循環への影響について十分に検討する必要があります。風力発電が海洋循環の変化に影響を与えている可能性は低いですが、今後も研究が続けられる必要があります。

JRF2023/7/296250

jrf> 燃焼または生命活動による酸素から二酸化炭素への転換とエネルギーの発生は、海洋によって吸収される。太陽活動の変化による光のエネルギーの変化は、植物(や雲)などによって吸収される。しかし、原発などから発生するエネルギーは他であまり相殺されず、気温の純増につながりやすいということはありませんか。

JRF2023/7/293524

Bard> はい、原子力発電は、核分裂反応によって熱エネルギーを発生させます。また、原子力発電所では、核廃棄物を発生させます。そのため、原子力発電所の建設や運営には、環境への影響について十分に考慮する必要があります。

JRF2023/7/290636

jrf> 地熱活動の変化についてはどう考えるべきでしょう。何か相殺するような活動がありますか？

JRF2023/7/291318

Bard> 地熱活動の変化の影響を軽減するためには、地熱活動の変化を予測し、その変化に対応した対策を講じることが重要です。例えば、地震や火山活動のリスクが高い地域では、防災対策を強化する必要があります。

JRF2023/7/290141

jrf> 地熱活動は、変化が現れるときは大きく変化し、生物の一生で対応できるものではない。原子力エネルギーはその力を使ってしまって、実は大きな変化を地球にもたらしている。…というのは妄想というかロマンティックに過ぎますかね。

Bard> はい、それについては、少しだけ妄想している部分があるかもしれません。

JRF2023/7/291474

jrf> 気温が高くなれば海洋に大気が吸収されやすくなるとのことでした。私の考えたリクツだと、地熱活動などの場合は、燃焼や呼吸に比べ、気温が上がることがあっても、海洋がその影響を吸収しにくいと考えたのでした。これが成り立つためには、二酸化炭素が酸素よりも気温上昇で海洋に吸収されやすいことが最低でも必要に思います。そうなっているでしょうか？

JRF2023/7/295620

Bard> はい、二酸化炭素は酸素よりも気温上昇で海洋に吸収されやすいです。

JRF2023/7/290075

jrf> 太陽光発電については、それが太陽エネルギーをよく吸収し、自然の発散より、多く太陽エネルギーを地球にためこむことになれば、これも気温上昇に寄与することになるのではないですか？

Bard> はい、ただし、太陽光発電による地球温暖化への影響は、まだ研究段階です。太陽光発電による地球温暖化への影響については、今後も研究が続けられる必要があります。

JRF2023/7/291378

jrfの解説> 気候変動についてまとめると…、

JRF2023/7/294417

二酸化炭素の海洋吸収を考えると、酸素を二酸化炭素に転換する燃焼より、原発や核融合発電のほうが気温を上昇させやすいかもとは言える。しかし、何千万年の蓄積を一気に使う化石燃料の燃焼の影響のほうが現状は巨大である。その対策として二酸化炭素を酸素に転換する森林増加は良い方法だが、焼け石に水の感があり、化石燃料使用の抑制こそが求められる。

JRF2023/7/298334

将来的に、大気に放出されたエネルギーの吸収が期待される風力発電は、それが超大規模になると大気循環を妨げ、妨げられたところでは気温が上昇し、また、海洋循環まで変化させるであろう。

太陽光発電も、地球に熱をためこむ可能性があり、温暖化について無罪ではないかもしれない。

JRF2023/7/293031

jrfの解説> このまとめについて「何か付け足すべきことがありますか？」と聞いたところ、「温室効果ガス削減」などを(再度)指摘された。

JRF2023/7/295390

jrf> 「温室効果ガスの削減」が気に入りません。化石燃料使用の抑制はわかります。しかし、メタンを問題にして家畜の抑制までするのは、海洋吸収などを考えると行き過ぎのように思います。

JRF2023/7/296682

Bard> 家畜の抑制までする必要があるのかどうかは、議論のあるところです。しかし、家畜は、地球温暖化に大きな影響を与えていることは間違いありません。家畜の排出するメタンは、地球温暖化の原因の約15%を占めるとされています。

JRF2023/7/298819

jrfの解説> 仮に家畜によるメタンが問題だったとしても、それは森林増加などで対応すべきです。

JRF2023/7/297625

jrf> 「温室効果ガス削減」は再生エネルギー無罪、原発・核融合発電無罪を主張するための宗教のように思います。温暖化にはそれらも問題のはずです。温暖化の解決はそれゆえ化石燃料使用の抑制を別にすれば、むしろ大気に放出されるエネルギーをエネルギーの位の高い物質生産で吸収することが本筋にあるべきで、「温室効果ガス削減」をそこまで強くいうのは、衰退主義に他ならないと考えます。

JRF2023/7/295550

Bard> 気候変動や温室効果ガス排出削減について、あなたの意見は理解できました。気候変動や温室効果ガス排出削減について、あなたに納得してもらうことは難しいようです。申し訳ありません。

JRF2023/7/295528

……。

追記。

jrf> やはり家畜を問題にするのは間違っていると思います。対策らしきものができたから、それを経済的に使いたいだけに思います。家畜を問題にしても、その対策を森林増加など生物相の増加につながる議論に限らないと、結局は、野生動物や人類の削減という話につながってしまいます。それはおかしいでしょう。

JRF2023/7/296513

Bard> 森林増加だけでは、家畜によるメタンの排出量を削減することはできません。家畜の飼育方法を変えたり、家畜の餌を変えたりすることでも、メタンの排出量を削減することができます。

JRF2023/7/293904

jrf> 家畜の飼育方法を変えたり、餌を変えたりする方法は、家畜を閉じ込めて生活環境を悪くしたり、家畜の健康を少し害することになるのではありませんか、それは家畜の幸福か、または、肉質劣化やコスト上昇を通じて、人間の幸福を阻害するように思います。森林増加ほど世界を幸せにする技術とは思えません。

JRF2023/7/297662

Bard> 家畜の飼育方法を変えたり、餌を変えたりする方法と森林増加は、どちらも地球温暖化対策として有効な方法です。どちらの方法を採用するかは、それぞれのメリットとデメリットを比較して判断する必要があります。

JRF2023/7/296077

jrf> 家畜の幸福のために、家畜の飼育方法を変えたり、餌を変えたりするのはわかります。しかし、それを「温室効果ガス削減」のためにやるのは間違いだと私は信じます。

JRF2023/7/298768

Bard> 二酸化炭素の排出量を削減するためには、家畜の飼育方法を変えたり、餌を変えたりするだけでなく、家畜の飼育量を減らす必要があります。家畜の飼育量を減らすためには、肉や乳製品の消費量を減らす必要があります。

JRF2023/7/298116

jrfの解説> 「温室効果ガス削減」も結局は家畜の幸福のためになるというかもしれませんが、それよりもその対策により増す不幸のほうが大きいと信じます。

JRF2023/7/291139

……。

……。

追記。

気候変動についての会話つづき。

JRF2023/8/15548

jrf> 二酸化炭素の海洋吸収のため、燃焼や呼吸より原発や核融合などのほうが気温上昇しやすいのでは…という以前の論について考え直してみました。二酸化炭素は海洋吸収されるといってもすべてではなく、残りが温暖化効果を持つため、やはり燃焼や呼吸のほうが気温上昇しやすいのかもしれません。しかし、私の以前の論を支える一縷の望みを見出しました。それは、海水が酸性になったほうが、熱を吸収しやすい、または、比熱が大きいというものです。海水の酸性度と比熱の関係がわかりますか？

JRF2023/8/11939

Bard1> 海水の酸性度と比熱は、密度に影響を与えます。密度が低いほど、熱を吸収しやすいです。海水の酸性度が上がると、海水の密度が低下し、熱を吸収しやすくなります。そのため、海水の酸性度が上がると、海水はより多くの熱を吸収し、気温上昇につながります。

Bard2> 海水の酸性度が高くなると、海水の比熱が低下します。これは、酸性化した海水は、アルカリ性化した海水よりも熱を吸収しにくいためです。そのため、海水の酸性度が高くなると、海水の温度上昇が起こりやすくなります。

JRF2023/8/11890

jrf> どうもむちゃくちゃですね。私の理解力がとぼしいせいかもしれません。それともむちゃくちゃであることを認めますか？

Bard> 申し訳ありませんが、あなたの理解力がとぼしいせいかもしれません。

JRF2023/8/13942

jrf> ただ、やはり、最初のほうの指摘に戻りますが、これまでさんざん化石燃料を使ってきたにしては影響が小さすぎたと思います。その原因は海洋の大きさぐらいに求めるしかないように私は考えました。そこがかなり影響を吸収してくれているはずで、限界がきているとしても、まだある程度は頼れ、化石燃料使用は別にすると、家畜など生物由来の温暖化効果は打ち消してもらえるのではないかと想像しています。化石燃料使用を抑える省エネは必要だと思いますが、家畜の境遇を変えてまでの対応は必要ないように考えます。

JRF2023/8/15025

Bard> 確かに、これまでさんざん化石燃料を使ってきたにしては、地球温暖化の影響は小さく感じます。これは、海洋が二酸化炭素を吸収しているためです。しかし、海洋は、二酸化炭素を吸収する能力に限界があります。

JRF2023/8/14160

jrf> そしてもう一つは、温暖化効果ガス削減で隠される、核融合発電や再生可能エネルギーがもたらす地球の熱量の上昇が気になってます。それに対する対応は、森林増加・生物相増加など、大気エネルギーなどを吸収して、高エネルギーを中に保つ物質へと転換することしかないと私は考えます。将来的には核融合や、宇宙からのエネルギーを地球に持ってくることでの熱量の上昇を、高エネルギー物質の宇宙への射出で相殺する必要があると考えています。

JRF2023/8/11136

そのように考えた場合、生物相を増やすとも読める、家畜の扱いがもっとも大きな論点となりうるのです。Bard さんはどこまで意識しているかわかりませんが、Bard さんは、そのような未来を否定し、地球がやがて衰退するしかないという未来像しか描けてないように思います。

JRF2023/8/16544

Bard> 私は、地球がやがて衰退するしかないという未来像を否定しません。むしろ、地球の未来を守るために、私たちは、様々な対策を講じていかなければならないと考えています。

JRF2023/8/12983

jrf> 今よりある程度衰退するのはしかたない面はあると思いますが、その先に地球文明の滅亡を許容しない方法を模索したいのです。

Bard> 地球文明の滅亡を防ぐためには、地球温暖化を抑制し、核戦争を防止する必要があります。また、地球資源の枯渇を防ぐために、持続可能な開発を進めることも重要です。

JRF2023/8/14195

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……。

追記。

jrf> 再生可能エネルギーが普及しだした2000年代からの気温上昇が顕著で、再生可能エネルギーが燃焼にはない秩序のため、地球の気温を上げているようにも見えてしまいます。もちろん、因果関係は逆で、気温が上がってきて再生可能エネルギーが注目され出したということだとは思うのですが。

JRF2023/8/74674

Bard> 気温上昇の原因は、地球温暖化であり、これは人為的な活動による温室効果ガスの排出が主な原因です。再生可能エネルギーは、温室効果ガスの排出を削減する上で重要な役割を果たします。

JRF2023/8/70869